HANS-DIETER SCHÜTT: Jetzt ein Schnitt in unseren Gesprächen.

Oder anders gesagt: Umschaltspiel.

CHARLY HÜBNER: Umschaltspiel? Klingt nach Fußball.

Genau. Eine Entweder-oder-Frage wie die nach der Entscheidung zwischen den Beatles und den Stones oder beim Berliner zwischen Currywurst und Bulette: Messi oder Ronaldo?

Was ich stets mochte, war dieser große Dialog zwischen beiden. Zwei Existenzmodelle. Pure Intuition ist das eine Modell, kräftige Maschinerie das andere. Natur und Kultur. Die Kreatur und das Organische gegen die Kultur und die Organisation des Perfekten. Mir gefiel Messis unbedingte Treue zu Barcelona. Überhaupt Barcelona, zu Zeiten von Pep Guardiola: Es musste sich organisch ergeben, dass ein Tor fällt, es musste ganz natürlich zustande kommen. Und es kam zustande, indem man den Ball laufen ließ, indem man ihn also nicht nach vorn drückte, nein, es gelang, den Ball laufen zu lassen und dafür zu sorgen, dass ihn die anderen nicht bekommen. Guardiolas Mannschaft betrieb damals auch nicht diese standardisierten Aufwärmübungen vorm Spiel, diese Vorarbeiten für Arbeit, nein, die Spieler tänzelten sich gemeinsam mit dem Ball in diese Technik des „one touch“ ein – wie eine Choreografie war das, zwanzig Minuten lang. Das Schwere üben, als wäre es ganz leicht.

Wobei natürlich auch Ronaldo ein grandioser Typ ist.

Unbedingt! Messi – Intuition, Ronaldo – Artistik und Virtuosität! Der bildet sich fortwährend aus. Üben, üben, üben. Nach jedem Training – weitermachen, Extrarunden, zusätzliche Stunden, sprinten, als wolle er zur Leichtathletik wechseln, unersättlich rackern, unersättlich in diesem Drang nach vorn. Deshalb ist Ronaldo auch im „Alter“ noch groß und enorm, während man bei Messi spürt, wie der Körper nachlässt, die Natur verwittert schneller als die Maschine.

Kommen wir zum wahren König: Zinedine Zidane.

Oh ja. Mich hat fasziniert, wie er lauerte. Das war seine Kunst. Er guckte nicht, er schaute. Als schaute er durch die Dinge hindurch. Er sah voraus, er hatte also so eine Art Vorsehung. Kaum Bewegung, dann kam der Ball, zack, trippeln, und weg war der Mann, mit Ball. Sein Lauern war deshalb so genial, weil es ihn nahezu unsichtbar machen konnte. Und dann war er der Blitz, der einschlug. Der WM-Wahnsinn 2006! Zidane durfte, da gelbgesperrt, nicht gegen Togo spielen. Hätte Frankreich verloren, hätte sein Fußball-Leben ein Spiel zuvor geendet: Auswechslung in der neunzigsten Minute.

Minetti?

Frankreich gewann. In den Katakomben soll er gesessen haben, gegen Togo, vielleicht wie Minetti in der Garderobe.

Minetti?

Ein König, irgendwann ohne Spielfeld … Der uralte Bernhard Minetti hat eine Wahn-Situation beschrieben: „Ich ging eines Abends ins Theater, zufällig in meine Garderobe, ich hatte spielfrei – und ertappte mich, wie ich plötzlich drauf wartete, dass draußen mein Stichwort fiele, egal, was auf dem Spielplan stand, dass ich also aufgerufen würde vom Inspizienten. Niemand rief, ich dachte: Ende, Tod.“

Herrlich, so denken nur Könige, die sich ihres Volkes sicher sind, auch wenn es gerade oder schon eine ganze Weile anderen zujubelt. „The one thing you will never lose is the singing in your head. / That will still be with you till the end.“ Motörhead.

Wie verabschiedet man Könige?

Na, jedenfalls nicht, indem man sie in der neunzigsten Minute auswechselt.

Was erzählt Ihnen die 110. Minute des WM-Endspiels der Franzosen gegen Italien, am Abend des 9. Juli 2006 im Berliner Olympiastadion?

Als Zinedine Zidane zum Kopfstoß gegen den Italiener Marco Materazzi ansetzte?

Das französische Fußballwunder muss nach Roter Karte vom Feld.

Fremdartiger kann man eine königliche Laufbahn nicht beenden. Ist doch irre! Zidane hat sich den großen Abgang vermasselt, und damit gelang ihm der lebendigste, nachhaltigste Abschied, den man sich vorstellen kann. Es kommt doch sofort was Geheimnisvolles über die Szene, wenn man sie wie Zidane so überstürzt verlassen muss.

Eine Szene, als verbänden sich Schönheit und Schwärze.

Eine Metapher, als ertrüge der Erfolgreichste nichts mehr: nicht mehr den Erfolg, nicht mehr die Welt, nicht mehr den Gegner, nicht mehr sich selber.

In jener 110. Minute ein Elf-Sekunden-Dialog zwischen dem Franzosen Zinedine Zidane und dem Italiener Marco Materazzi. Ein Dramolett, das Geschichte schrieb. Materazzi zerrt Zidane im Strafraum am Trikot. Zidane: „Wenn du es haben willst, schenke ich’s dir nachher.“ – Materazzi: „Lass mich, du Schwuchtel. Du, mit deiner Nutten-Schwester. Scheiße.“ – Zidane dreht sich um. Materazzi: „Deine Schwester, diese Nutte.“ Zidane geht auf Materazzi zu. Materazzi: „Ich spalte dir den Arsch.“ Zwei Sekunden später rammt Zidane seinen Kopf gegen Materazzis Brust. Was ist das für Sie – diese Geschichte?

Der Kopfstoß hatte einen sagenhaften Sog. Zidane war wie ein Widder, der sich zu einem Gegner umdreht und den Körper spannt. Der Kopfstoß ist ein Ritual der arabischen Beduinenkultur. Direkt in den Solarplexus hinein. Eine Reaktion auf Entehrung. Die Beleidigung von Materazzi war so grundsätzlich, eine unfassbare Entwürdigung, dass Zidane seinen Kopf einsetzen musste. Auch im Sinne klaren Denkens. Das war keine besinnungslose Aktion, das war schon vorm Stoß – Kopfarbeit. Materazzi hatte gewissermaßen das Spielfeld verlassen, und Zidane reagierte im Wissen darum: Das kostet mich die Rote Karte und womöglich den Ruf. Ich bin mit meiner Sympathie immer bei Zidane geblieben.

Sind Sie gegen Sieger?

Nein, natürlich nicht. Aber diejenigen, die siegen, sind gewöhnlich nicht halb so eindrucksvoll wie die, die verloren haben. Wer ein bisschen Erfahrung hat auf den Kampfplätzen dieser Welt …

Die man Leben nennt.

Ja, der weiß doch zur Genüge, wie sich Sieger aufführen, und der kann nur immer hoffen, wenn er auch mal gewinnt, dass er nicht so dreist aus der Wäsche guckt wie die landläufigen Gewinner. Materazzi übrigens verschwand für mich unrühmlich aus diesem Duell. Ästhetisch war die Kopfstoßszene ein toller, beinharter Tanz. Das Unrühmliche plötzlich als Größe. Ich sah den Jungen aus Marseille, der geradezu autistisch mit der Betonwand eines Hauses Fußball spielt. Er hat sich alles selber beigebracht, ich war eine Zeit lang in Marseille, ich hab gesehen, wo er herkam, ich hab die riesige Betonwand, diesen seinen Gegner, diesen seinen Trainer gesehen. In einem Buch von Joseph Conrad gibt es den Satz: „Ich glich jenen Heiligen, deren Persönlichkeit während der Andacht verflüchtigt.“ Der Satz erzählt den Übergang, die Verwandlung: Ein Mensch wird Kunstfigur. Das ist Zidane, das war irgendwie auch Maradona.

Unter Umständen ist solche Verehrung irgendwann mit Desillusionierung verbunden.

Bei Zidane ging mir das nie so.

Man spürt: Fußball ist eine Ihrer Leidenschaften.

Sie war früher größer. Da ist was erkaltet. Aber ich halte doch weiter an der Raute von Werder Bremen fest. Gott hab sie selig, die kontrollierte Offensive von Otto Rehhagel. Zum Glück gibt es ab und zu geniale Leute mit ’ner Rakete im Hintern. Klopp zum Beispiel. Guardiola, herrlich! Ich glaube, es war 2008, der Trainer von Manchester United war Alex Ferguson. Manchester verlor gegen Barcelona, und Wayne Rooney wurde nach den Gründen der Niederlage gefragt. Da stand dieser gedrungene, stämmige Kämpfer, ein Weltklassefußballer, vor Kamera und Mikrofon und sagte klipp und klar und konsterniert, was da schiefgelaufen war. Sagte entwaffnend schlicht: „Wir sind einfach nicht an den Ball gekommen.“ Dieser Klotz an britischer Klasse und auf der anderen Seite die katalanischen Bürschchen Iniesta und Messi und Eto’o … „Wir sind einfach nicht an den Ball gekommen.“ Das saß, als sei es eine Zeile von Shakespeare.

Sind große Schauspieler Minimalisten?

Weiß ich nicht. Zidane war das Thema, bleiben wir bei ihm: Der schwitzte erotisch, der war ein genialer Kopfballer. Diese Ballkontrolle unterm Zauber von Pirouetten und Pässen! Eines stimmt freilich: Der brauchte einfach nur da zu sein, schon wurden alle um ihn herum – besser.

Auf einen Film mit Ihnen möchte ich noch eingehen: 3 Tage in Quiberon von Emily Atef porträtiert Romy Schneider, gespielt von Marie Bäumer. Sie sind der berühmte Fotograf Robert Lebeck, der die Schauspielerin 1981 fotografierte, beim stern-Interview mit Michael Jürgs. Warum ich den Film erwähne: Wenn Sie selbst fotografieren würden, welches wären Ihre bevorzugten Motive? Den Konjunktiv können Sie weglassen. Ich habe eine Zeit lang ziemlich intensiv fotografiert. Am liebsten Landschaften ohne Menschen.

Schauspielerei ist ein Menschengewerbe.

Ja, wir sind ein Geselligkeitsgewerbe, das doch aber hauptsächlich davon erzählt, wie der Mensch in die Verlorenheit, in die Vergeblichkeit rauscht. Shakespeare, Tschechow, ja, auch Schimmelpfennig und Strunk.

Es gibt einen erschütternden Satz von Christoph Ransmayr. Sein Roman Die Schrecken des Eises und der Finsternis beginnt so: „Josef Mazzini reiste oft allein und viel zu Fuß. Im Gehen wurde ihm die Welt nicht kleiner, sondern immer größer, so groß, dass er schließlich in ihr verschwand.“

Wir sprachen über das Fotografieren. Mich faszinieren Bilder, in denen das Verwittern Sinnlichkeit hat.

Die Erzählung der Moderne! Vielleicht ist es die Erzählung jenes Menschen, der sich entfernt, aus den Zentren, aus den Geräuschen, aus jenen sich überschlagenden Vermutungen, was das alles sein könnte, diese Wirklichkeit …

Verlorenheit kann schön sein – wenn sie das Unverwechselbare, Einmalige am Menschen betont. Wenn die Umgebung Einsamkeit nicht nur herausfordert, sondern auch wirklich zulässt.

Ihren Robert Lebeck sah ich und dachte ans Landläufige: Beim Fotoreporter hörst du gewöhnlich den Atem rasseln. Er gehört zu den Jägern.

Nicht Lebeck.

Schnelligkeit plus Ellenbogen.

Nicht Lebeck! Er sieht Menschen und erwischt den Moment, da ganz unmerklich er hinzutritt: der Sinn. Nie ist Sinn schon da, er nähert sich. Das hält die Fotos, und sei es in letzter Sekunde, frei von Pathos und von Inszenierung.

Sie selber fotografieren gar nicht mehr?

Doch (lacht). Ich fotografiere die Unterlagen, die für die Steuerabrechnung benötigt werden, und sende sie per Handy an meinen Steuerberater.

Fotografieren heißt, dem Tod bei der Arbeit zuzuschauen.

Na ja, ich weiß nicht.

Wenn Sie sich Ihre Kinderbilder anschauen – diesen Carsten gibt es nicht mehr.

Das stimmt, und insofern ist diese Interpretation richtig. Aber ich schau mir die Fotos an, weil es damals schön war. Sich gegen den Tod zu wehren heißt auch, nicht dauernd an ihn zu denken. Ach, wär überhaupt gut, über Dinge nachdenken zu können, bevor man Angst bekommt vor diesen Dingen. Dem Tod zusehen … Alkohol zu trinken bedeutet im Grunde: sich ungesund zu verhalten und also auch dem Tod zuzuarbeiten. Aber wir heben die Schnapsgläser und sagen: Prosit!, es möge nützen!, und trinken aufs Leben.

Ist das Leben eine Hölle?

Nee! Wenn’s ganz schlimm kommt, eine Wüste.

Wieso denn Wüste?

Weil man bei Wüste sofort an Oase denkt. Es gibt sie.

Klingt wie Zweckoptimismus.

Es ist nicht ausgemacht, dass Dinge gut ausgehen. Aber wenn’s nicht gut wird, ist das doch noch nicht das Ende. Manchmal denke ich, Hoffnung kommt aus falscher Einschätzung der wahren Lage (lacht). Aber zum Glück: Nichts ist nur so, wie es scheint, es gibt immer einen anderen Blick aufs Ganze.

Der Schmerz tobt durch unser Leben, man entkommt ihm nicht.

Aber ich sag ihm auch, he du, ich kann dich im Moment nicht vertreiben oder verhindern, trotzdem gehe ich jetzt erst mal zum Bäcker und hole uns Brötchen.

Woher kommt Trost?

Schreiben. Spielen. Erinnerung. Die Hand, die dich berührt.

War die Reihenfolge der Dinge bewusst oder zufällig?

Man kann alles, was man liest, auch umgekehrt lesen. Wie den Nebel: Leben. Also, wie’s grad kommt: die Hand, die dich berührt. Erinnerung. Spielen. Schreiben.

Ist es wahr, dass Sie einen Anruf aus Hollywood bekamen?

Stimmt.

Sie haben abgelehnt.

Ja. Terminprobleme.

Klingt arrogant, oder?

Ich hatte hier einen Vertrag für einen Fernsehfilm, Über den Tod hinaus. Der Hollywood-Film war übrigens ziemlich erfolgreich.

Welcher war’s denn?

Is’ doch egal.

Bedauern Sie das? Eine so einmalige Chance?

Wieso einmalig? Mein Telefonanschluss ist nicht gekappt (lacht).

Lehren Sie an einer Schauspielschule?

Zu früh. Das ist eine Verantwortung, bei der ich an Erfahrungen denke, die ich noch nicht habe. Oder noch nicht entsprechend weitergeben kann. Lehren ist was anderes als tun.

Wenn man die Jahre und Erfahrungen, die Erfolge und die Enttäuschungen zusammennimmt: Welches ist nach wie vor Ihr Ideal vom Arbeiten?

Dinge zu tun, vor denen ich zugleich Angst habe. Damit Sachen, die man tut, nicht harmlos bleiben. Man fängt bei jeder Geschichte von vorn an.

Leben ist Hingabe?

Hingabe ja, Preisgabe nein.

Jetzt oder nie! Was halten Sie von dieser Devise?

Viel. Das ist auch eine Lehre aus dem Tod meines Vaters: Es war ein ganz schneller Tod, ein blöder Zufall, ein Aortenaneurysma. Er wollte noch so viel, aber irgendwie fehlte ihm jemand an der Seite, der sagt: „Komm, wir machen das jetzt einfach!“ Und an diesen Punkt will ich nicht kommen – dass man immer nur was will, es aber nie tut.

Was müsste man jetzt spielen?

Sophokles, Shakespeare, Molière!

Molière, das weiß ich, beschäftigt Sie seit langer Zeit.

Das ist ein Panoptikum der Geilen, Geldgierigen, Garstigen, Gaunernden, Gutseinwollenden, Geliebtwerdenwollenden, Gedemütigten. Das sind Teilchen eines allesfressenden Getriebes. Brutal, berauscht, besengt.

Klingt, als redeten Sie über Motörhead.

Alles, was hart ist, ist Motörhead. Die Gesellschaft kann ganz schön Scheiße sein, um es zart zu sagen.

Wo findet man Charly Hübner, wenn er entspannen möchte?

Dort, wo Sie mich hoffentlich nicht finden (lacht). Wir haben darüber gesprochen: etwa im Lärmuniversum, beim Metal. Immer wieder. Immer noch. Im Kern vom Lärmuniversum gibt es eine unglaubliche Stille, im Schrei von Lemmy ein unglaubliches Schweigen. Oder meinen Sie Landschaften?

Auch.

In Mecklenburger Weiten, auf irischen Felsen – im Steinernen Meer. Bei Wetter und Welt sind die Umschlagpunkte das Schöne, aber oft sind sie das, was so schwer fassbar ist. So, wie man mit dem Bewusstsein nie diesen Moment erwischt, an dem man einschläft.

Konkret?

Manchmal stehe ich an der Elbe, schaue hinaus und hinunter und suche nach den Zeichen, wie genau Ebbe in Flut oder Flut in Ebbe umschlägt. Klappt natürlich nicht, man erwischt’s nicht, das Geheimnis, aber ich werde dabei ganz, ganz ruhig. Das könnte schon wie ein Gebet sein: Meine tägliche Elbe gib mir heute!

Was ist an Hamburg schön?

Heiligengeistfeld und Museumshafen waren die ersten Orte, die mich hier faszinierten. In Hamburg steh ich vor der Sonne, die fällt im Westen ins Wasser, und die Schiffe fahren dahin. Ich bin gern Zaungast, das kannst du in Handelsstädten am besten sein. Die lassen dich in Ruhe, du musst dich nicht ständig für was entscheiden, die bedrängen dich nicht, die sind ganz anders in Bewegung als Hauptstädte.

Ganz spontan: Zukunft!

Mein Wunsch ist, als Spieler frei zu sein in meinen Entscheidungen. Was mich reizt, ist alles von Shakespeare, wie gesagt, der gesamte Molière, Goethe weniger. Das sind Stoffe, in denen unsere ganze Verwirrung Platz hat, der Krieg, die Nachhaltigkeit, die alten weißen Männer, der hypernervöse Spätkapitalismus, die Wokeness, all die glücklose Politik, und und und. Man weiß gar nicht, wo man ansetzen soll. Shakespeare kriegt’s hin. Aber die Frage für mich: Mit wem möchte man’s machen? Wo sag ich mir: Das mach ich selber! Durch erste Regieschritte lerne ich neu planen …

Ist es immer noch so, dass Lina Beckmann und Sie im Restaurant sitzen und sich spielend in Gäste hineinfantasieren, die Ihnen besonders auffallen?

Ja. Und dann finden wir Geschichten dazu und spielen die.

Möglichst unauffällig.

Möglichst so, dass wir noch unser Essen bekommen.

Sind Sie glücklich?

Zu Teilen ja.

Heiner Müller lässt eine seiner Gestalten in Der Auftrag sagen: „Ich schäme mich, in dieser Welt glücklich zu sein.“

Ich bin nicht Heiner Müller und keine seiner Figuren. Wiewohl ich weiß, dass jeder Tag ein Glückstag und ein Unglückstag ist. Glücklich ist vielleicht blöd. Ich lebe gern.