Herr Carp, Ihr derzeitiges Spielzeitmotto „Krise! Welche Krise?“ klingt ja recht optimistisch und das obwohl Oberhausen eine der höchstverschuldeten Städte Deutschlands ist. 2015 sollen dem Theater weitere zwei Millionen Euro entzogen werden. Was gibt Ihnen diesen Optimismus, oder sind Sie schon im Stadium fatalistischer Ignoranz?

 

Peter Carp: Ich bin optimistisch, weil Theater immer Menschen berühren wird. Weil dort Menschen auftreten und Geschichten erzählen, die von Menschen geschrieben worden sind und von Menschen handeln und meist eben von Krisen unterschiedlichster Art. Die Schwäche des deutschen Stadttheaters allerdings – so sehr es zu erhalten ist – besteht jedoch darin, dass künstlerische Inhalte sich immer mehr dem Apparat anpassen müssen und nicht umgekehrt. Darüber sollten wir tabufrei nachdenken. Natürlich brauchen wir Geld, aber wir brauchen vielleicht nicht die Strukturen in ihrer jetzigen
Form. Muss es einen Intendanten geben? Eine Dramaturgie? Eine Verwaltung? Ein starres Abosystem? Die herkömmlichen Produktionsstrukturen etc.? Damit meine ich jetzt nicht Personen. Theaterformen ändern sich und das Verhalten des Publikums auch. Ich finde es bemerkenswert, dass es uns als Theater Oberhausen in einer so verschuldeten Stadt überhaupt noch gibt.

In einem Interview, das wir vor drei Jahren mit Ihnen führten, klang das aber noch ganz anders. Da sagten Sie, dass es eine Selbstverständlichkeit für die Politik sein müsste, ein Theater zu erhalten, weil es zu einer demokratischen Gesellschaft, zu Gleichberechtigung und Chancengleichheit dazugehöre.

Carp: Wissen Sie, ich bin in Hamburg aufgewachsen, in einer bürgerlichen Familie. Für mich war Kultur etwas Selbstverständliches, das hab ich aber nicht durch die Schule oder die Stadt lernen müssen, sondern das war einfach da. Das ist hier nicht der Fall, das müssen wir immer wieder gerade auch jungen Menschen nahebringen, damit alle auf dem gleichen Level sind. Denn sonst haben wir zwei Klassen: die, die in Hamburg, Düsseldorf, München leben, und die „Loser“ in Oberhausen und Senftenberg. Das entspricht aber nicht unserem Demokratiemodell.

Das heißt, was geleistet werden muss, sind strukturelle Veränderungen, damit so ein Theater wie Oberhausen überlebt. Anja Dirks, Sie kommen aus der freien Szene. Wie könnte man das Theater Oberhausen mit seinen derzeit 135 Mitarbeitern verschlanken?

Anja Dirks: Die Frage kann ich so natürlich nicht beantworten, weil ich die Landschaft hier vor Ort viel zu wenig kenne. Ich glaube nur, dass es sehr gefährlich ist, die freie Szene und das Stadttheater so gegeneinander auszuspielen. Das sind zwei Modelle, die es beide braucht. In Holland ist jahrzehntelang die gesamte Theaterförderung nach den Bedürfnissen der Künstler ausgerichtet worden, so wie es die freie Förderung in Deutschland ja auch tut. Da bekommen die Künstler das Geld, nicht die Struktur wie im Staats- und Stadttheater. Was ich auch richtig finde. Dennoch brauchen wir beides. In Holland nämlich ist Folgendes passiert: den Künstlern ist das Publikum verloren gegangen. Die haben viel zu wenig über Vermittlung nachgedacht. Als ihnen dann das Geld brutal zusammengestrichen wurde – auch mit dieser verachtenden Attitüde, dass Künstler ja nur Parasiten seien –, mussten sie erleben, dass niemand protestiert hat. Kontinuierliche Institutionen wie so ein Stadttheater sind wichtig, weil sie Verlässlichkeit bieten, letztlich ein Teil des Lebens der Leute sind und dadurch eben auch nicht so leicht aus dem selbigen wegzudenken sind. Zudem ist es wahnsinnig schwer, etwas wieder aufzubauen, was man erst einmal geschlossen hat.

Schorsch Kamerun, Sie arbeiten als freier Künstler auch am Stadttheater. Am 15. Februar hat Ihr Projekt „Alle im Wunderland“ in Oberhausen Premiere. Finden Sie die Strukturen für Ihre künstlerische Arbeit hier hinderlich?

Schorsch Kamerun: Für mich war das Stadttheater lange der Feind. Dieser luxuriös geschützte Raum, den man irgendwie als steif und bürgerlich codiert empfand und deswegen erst einmal ablehnte. Peter Carps Schwester Stefanie hat mich dann das erste Mal eingeladen. Was nicht nur etwas mit meiner Biografie zu tun hatte – man wandert ja gern mal durch die Institutionen –, sondern eher damit, dass sich die Präsentationsmöglichkeiten stark verökonomisierten. Kultur ist seit den neunziger Jahren derartig privatisiert worden, dass man zunehmend froh sein kann, dass es diese Räume noch gibt. Ich glaube tatsächlich, dass unser Bildungsauftrag, wie man so schön sagt, und auch die Subventionen dafür wichtig und richtig sind. Das heißt ja nicht, dass ich ausschließlich in den Staatsbetrieben agieren muss. Aber Theater als Identitätspunkt der Stadt erscheint wichtiger denn je.

Der Berliner DT-Intendant Ulrich Khuon sagte einmal in einem Interview, dass die Leute in der Krise immer zuerst an die Ökonomie denken und nicht an die Idee. Herr Tsalastras, Sie sind nicht nur Kulturdezernent, sondern auch Kämmerer der Stadt Oberhausen. Welches Modell würden Sie unter ökonomischen Gesichtspunkten dem Theater Oberhausen empfehlen?

Apostolos Tsalastras: Solche Dinge lassen sich nicht am grünen Tisch entscheiden, das muss man mit den Beteiligten nicht nur durchrechnen, sondern auch schauen, dass es inhaltlich funktioniert. Das ist ein längerer gemeinsamer Prozess. Ich bin sehr froh darüber, dass Peter Carp und ich in der Richtung gleich ticken, dass wir Dinge ausprobieren wollen, zum Beispiel Kooperationen mit anderen Theatern wie mit dem Ringlokschuppen. Wenn zwei Theater, die ungefähr die gleiche Struktur haben, fusionieren würden, könnte man genau ausrechnen, auf wie viele Produktionen man verzichten könnte, um an beiden Stätten ungefähr gleich viel Theater zu zeigen. So könnten dann auch die angesprochenen zwei Millionen Euro zustande kommen.

Herr Latchinian, Senftenberg ist vom nächsten Theater in Cottbus circa 35 Kilometer entfernt. Der Ringlokschuppen ungefähr 17 Autominuten von hier. Sie sagten einmal, Fusionieren bringt nichts, spart nichts.

Sewan Latchinian: Ich bin der Meinung, dass es gar nicht genügend Theater geben kann. Insofern ist Fusion ein allerletztes Mittel. Wir haben in Senftenberg vor fünf Jahren etwas anderes getan. Wir sind aus den Strukturen ausgestiegen – obwohl wir ein Stadttheater sind. Wir haben dem Kommunalen Arbeitgeberverband Brandenburg klargemacht, dass wir durch die Abschlüsse im öffentlichen Dienst 15 Kollegen entlassen müssten, um die verbleibenden nach Tarif bezahlen zu können. Da werden plötzlich Strukturen, die Kunstproduktion schützen sollen, mit einem Mal schädlich, um nicht zu sagen lebensgefährlich. Das stieß auf Verständnis. Wir sind jetzt nur noch ein Mitglied ohne Tarifbindung. Dennoch ist es uns in dieser neuen Freiheit jedes Jahr gelungen, so viel Geld am Ende des Jahres mehr einzuspielen, dass wir unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern freiwillig fast das zahlen konnten, was wir ihnen sonst monatlich – unter Gefährdung des Spielbetriebs – hätten zahlen müssen. Trotzdem bleibt es Heuchelei, was da im öffentlichen Dienst passiert. Dass irgendwelche Leute behaupten, wir müssten mehr Prozente geben, aber keiner gibt uns das Geld dazu. Es braucht sowieso eine neue Verteilungskultur der Gelder.

Herr Häusler, Stichwort Umverteilung. Sie rufen in Ihrem Buch „Deutschland stirbt im Westen“ ja tatsächlich dazu auf, dass die Kommunen in NRW sich endlich wehren sollen. Sie nehmen den Bund in die Pflicht und fordern eine Reform des Ost-Soli.

Rainer Häusler: Ich möchte zunächst deutlich machen, dass es keine kollektive Misswirtschaft war, die die Städte und Gemeinden in NRW in diese Lage gebracht hat. Sondern ich bin überzeugt davon, dass wir extrem unter Strukturfehlern im Finanzierungssystem zwischen Bund, Ländern und Gemeinden zu leiden haben. Die kommunale Familie hat in den vergangen Jahrzehnten ein Übermaß an Aufgaben übertragen bekommen, ohne dass die Finanzierung gesichert war. Hinzu kommen die Gesetze zur Steuerentlastung. In den letzten drei Jahren sind 14 steuerentlastende Gesetze zugunsten der Unternehmer- und Bürgerschaft verabschiedet worden, und diese 14 Milliarden Euro, die dann der öffentlichen Kasse fehlen, fehlen in Anteilen auch der kommunalen Familie. Wenn von 427 Kommunen in NRW nur acht Städte einen Haushalt ausgleichen können, dann muss doch was in der Struktur fehlerhaft sein.

Aber was könnten nun, jenseits der Ökonomie, die Ideen sein? Herr Tsalastras, werden wir einmal grundsätzlich: Was ist Ihnen das Theater Oberhausen wert? Und ich rede jetzt nicht von Zahlen.

Tsalastras: Wie Peter Carp schon sagte: Oberhausen ist keine Stadt mit einem ausgeprägten historisch gewachsenen Bildungsbürgertum, sondern eine Stadt, die aus der Arbeiterschaft, als Industriestadt entstanden ist. Da spielen natürlich Orte, wo intellektuelle Diskurse geführt werden, wo sich Menschen mit ihrer Gesellschaft, mit Perspektiven, also letztlich mit Zukunft auseinandersetzen können, eine ganz besondere Rolle. Das Theater hat für mich nicht nur einen ideellen Wert, sondern auch einen zukunftsorientierten.

Und was ist Ihnen das Centro wert, das große Einkaufszentrum am Rande Oberhausens, dessen jüngst eröffneten Anbau Oberbürgermeister Klaus Wehling als die in „Beton gegossene Hoffnung vieler Bürger“ bezeichnete? Welche Werte – und ich spreche wieder nicht von Zahlen, auch nicht von Arbeitsplätzen – vermitteln Sie dort zwischen Peek & Cloppenburg und Coca-Cola-Oase?

Tsalastras: Ich vermittle dort gar nichts, weil das Centro ein privat finanziertes Einkaufs- und Freizeitzentrum ist. Ein touristisches Highlight, das jedes Jahr 23 Millionen Menschen besuchen, die den einen oder anderen Euro hierlassen, der es uns ermöglicht, auch dieses Theater zu finanzieren.

Während das eigentliche Zentrum von Oberhausen verwaist und Geschäfte schließen.

Kamerun: Shoppingkonzentrationen wie das Centro verändern Stadtbilder massiv. Ich weiß, das ist Kapitalismus, freie Marktwirtschaft genannt, welche sich nicht nach Neigung dirigieren lässt, aber ich empfinde es so, dass hier ein Gleichgewicht durcheinandergebracht wird, ähnlich vielleicht, wie wenn man sagt, man braucht keine kulturellen Einrichtungen mehr. Ich halte das Centro sozusagen für subtil gegenkulturell, kommunikations- und solidaritätsfeindlich. Ich habe außerdem das Gefühl, dass wir alle hier in der Runde längst nur am Reagieren sind, und das ist natürlich etwas, das Kunst wenig befeuert, sondern eher lähmt.

Dirks: Ich glaube, es muss einfach maßgeschneiderte Lösungen geben, die auch mit dem jeweiligen Ort zu tun haben. Senftenberg ist da irgendwie wegweisend. Auch unser Festival Theaterformen ist ein Sonderfall. Wir sind sozusagen das Festival der beiden Staatstheater in Hannover und Braunschweig, finanziert vom Land Niedersachsen, der Stadt Hannover, der Stadt Braunschweig, einer Hannoveraner Stiftung und einer Braunschweiger Stiftung. Ein Pioniermodell, weil sich eine Stadt allein so ein Festival, das in guten Jahren einen Etat von etwa einer Million Euro hat, nicht leisten kann. Dazu sind wir an das Staatstheater Hannover strukturell angebunden, unter anderem wird die Buchhaltung vom Staatstheater abgewickelt, so dass wir zwei Drittel unseres Etats wirklich in die Kunst stecken können, eine Quote, die ziemlich super ist. Aber natürlich ist ein Festival ein Festival und kein Theater Oberhausen.

Häusler: Eben, es kommt auf den Einzelfall an. Dabei sollte es jedoch nicht immer nach diesen „Ja, aber“-Menschen gehen, die gleich schon die erste Hürde aufbauen, damit etwas nicht geht. Verwaltung des Status quo ist nicht mehr. Wir haben hier ein vergleichsweise enges Theaternetz. Für mich heißt kommunale Familie auch in Nachbarschaft leben. Kann nicht der eine für den
anderen mitarbeiten und umgekehrt?

Aber was heißt das konkret? Herr Carp, 2015 wird das Theater zwei Millionen Euro weniger zur Verfügung haben. Wie gehen Sie damit um?

Carp: Damit, dass ich unter bestimmten Bedingungen bis zu zwei Millionen Euro einsparen soll? Das werde ich Ihnen jetzt sicherlich nicht beantworten. Aber ich denke, dass neues Theater nicht aus finanziellem Mangel entsteht. Es soll ein Befreiungsschritt sein. Die positivste Aktion in diesem Sinne war das Projekt „Schwarzbank“ der geheimagentur am Theater Oberhausen, die in der ganzen Stadt eine Parallelwährung geschaffen hat. Das hat ganz viele Menschen erreicht, aber es hat sich natürlich keiner Theaterkarten gekauft, weil das Projekt in der ganzen Stadt stattfand und bis heute noch stattfindet. Also konnten wir keine Karten zählen. Das meinte ich anfangs mit Strukturveränderungen. Denn wenn wir mit Auslastungszahlen ankommen, hat das insofern nichts gebracht. Obwohl es unser größter Erfolg war, außer Herbert Fritsch.

Die Leute mit einbeziehen, sich in die Stadt öffnen – mit dieser Formel hat auch die Brüsseler Schouwburg ein ganz interessantes Modell geschaffen. Aus der Not heraus. Das Theater befand sich lange Zeit aufgrund eines Umbaus in einem Außenbezirk Brüssels, multikulturell und sozial durchmischt, wo man sich plötzlich fragte: Für wen spielen wir hier eigentlich? Doch wohl für die Leute um uns herum. Daher fing die Schouwburg an, in sehr freien, sehr offenen Formen, projektartiges mehrsprachiges Theater zu machen. Es gibt nur noch eine Art Rumpfbelegschaft, allerdings kein Ensemble, was für eine Stadt wie Senftenberg extrem wichtig ist. Oder, Herr Latchinian?

Latchinian: Ein Ensemble ist das Herz eines Theaters, das, was die Menschen in der Stadt, in der Region wirklich erreicht. Deswegen sollte die Institution Stadttheater auch erhalten bleiben. Aber als freies Stadttheater – nicht freie Szene, nicht Stadttheater. Theaterleute, die, gewählt von der Stadt, die Verantwortung über ein bestimmtes Budget übernehmen, um dann fünf bis sieben Jahre lang damit machen zu dürfen, was sie wollen, menschenfreundlich und hoch künstlerisch, ohne sich ständig in alten Strukturen zu verheddern und so nur noch die halbe Leistung zu erbringen. Deswegen ist mein großes Plädoyer, ein freies Stadttheater zu erfinden, vielleicht sogar alle Staatstheater abzuschaffen oder alle Theater zu Staatstheatern zu machen. Im Moment herrscht nämlich zwischen allen Theaterarten eine große Ungerechtigkeit.

Dirks: Man muss sich doch auch mal vor Augen halten, dass 9,5 Milliarden Euro im Jahr in Deutschland von Bund, Ländern und Gemeinden für Kultur ausgegeben werden, nicht nur für Theater, für Kultur. Das sind 130 Euro pro Kopf im Jahr. Das ist nicht viel Geld. Trotzdem muss man sich immer dafür rechtfertigen. So als wäre die Leistung, die dafür der Gesellschaft gegenüber erbracht wird, nicht da. Das würde ich mir wünschen für die Zukunft: dass das Theater aus dieser Ecke rauskommt und offensiv auf die Gesellschaft zugehen kann.

Kamerun: Ja, wir als bienenfleißige Kulturökonomen müssten viel mehr Geld fordern! Um dann allerdings ein Theater zu machen, das sich wieder wirklich mit gesellschaftsnahem Diskurs beschäftigt.

Latchinian: Der Föderalismus hat den Nachteil, dass Freiheit ganz schnell Gleichgültigkeit sein kann. Dabei müsste Freiheit hauptsächlich Verantwortung sein. Wenn es oben keiner regelt, dann müssen wir es unten versuchen hinzukriegen, ohne uns einschüchtern zu lassen. Ansonsten, denke ich, ist jedes Theater, das geschlossen wird, eine Gefahr für die Demokratie. Denn das ist der letzte öffentliche nicht definierte Raum, den es gibt. //

 

Das Gespräch ist ein Auszug aus der Diskussionsrunde „Don’t cry – work / Zukunft Theater!“, die am 4. Dezember 2012 in der b.a.r. des Theaters Oberhausen stattfand und am 6. Januar 2013 im Kulturpolitischen Forum auf WDR 3 ausgestrahlt wurde.