Benedikt von Peter, neuer Intendant am Luzerner Theater, und Jonas Knecht, neuer Schauspielchef am Theater St. Gallen, über Basisdemokratie, Populismus und ein Theater, das mehr sein will als eine gute Geschichte, im Gespräch mit Dorte Lena Eilers und Jakob Hayner

Jonas Knecht, Sie sind in St. Gallen geboren und aufgewachsen, haben fast 20 Jahre in Berlin gelebt, studiert und gearbeitet, jetzt sind Sie der neue Schauspieldirektor am Theater St. Gallen. Wie ist die Rückkehr nach St. Gallen? Ist das der Weg von der deutschen Metropole in die Schweizer Provinz?
Jonas Knecht: Es ist einerseits toll und andererseits merkwürdig. Berlin zu verlassen, ist nicht einfach, denn die Stadt ist mir sehr ans Herz gewachsen, ist meine Heimat geworden. Nun in die Stadt zurückzukehren, in der man groß geworden ist, ist sehr eigenartig. Man fühlt sich fremd und doch heimisch. Einige Dinge haben sich verändert, aber vieles ist auch unverändert geblieben. Und dann soll man plötzlich an dem Haus, an welchem man selbst das Theater überhaupt erst entdeckt hat, Theater machen. Es ist fast surreal. Aber es fühlt sich total richtig an, denn mich verbindet eine Geschichte mit dem Ort hier, er regt mich an und auch auf. Eigentlich die beste Voraussetzung, um genau hier Theater zu machen. Zudem habe ich in Berlin immer die Landschaft und die Berge vermisst. Aber im Moment bekomme ich sowieso nicht viel von der Stadt und der Umgebung mit, weil ich fast rund um die Uhr am Arbeiten bin. Wir wollen ja „alles“ neu und anders machen und auch gleich sofort.

Sie haben jahrelang in der freien Szene gearbeitet und sind jetzt an einem Stadttheater. Wie verträgt sich das?
Knecht: Gut. Seit dem Studium war ich mein eigener Chef, habe meine Projekte gemacht und mir dafür Leute gesucht, mit denen ich arbeiten wollte. Jetzt gibt es einen Betrieb, in den man sich auch einordnen muss. Im Gegensatz zu Benedikt von Peter in Luzern habe ich nicht das ganze Haus übernommen, sondern bin verantwortlich für eine Sparte in einem Theater mit einer bestehenden Struktur. Da muss man sich erstmal umgewöhnen. Aber es ist toll, weil man einen Apparat zur Verfügung hat. Man muss nicht jedes Einzelteil selbst im Baumarkt kaufen und zurechtsägen, sondern hat Werkstätten, auf die man zurückgreifen kann. Und man hat jeden Monat ein bisschen Geld auf dem Konto, ganz automatisch. Ein sehr schöner Nebeneffekt.

Die Spielzeit haben Sie mit „Hamlet“ eröffnet – und zwar in drei Varianten, als Schauspiel im Großen Haus, als Tanzstück in der Lokremise und als Jugendstück im Studio. Auf der Großen Bühne gibt das Bühnenbild von Stéphane Laimé hinter einem stilisierten Totenkopf den Blick auf ein Schweizer Alpenpanorama frei: Die Schweiz ist aus den Fugen. Wer kommt, sie wieder einzurichten?
Knecht: Die Idee war, einen großen Stoff zu nehmen, mit „Hamlet“ quasi einen Blockbuster, und ihn dreimal auf die Bühne zu bringen in komplett unterschiedlichen Lesarten, Ästhetiken und Sprachen, um damit ein markantes Zeichen zu setzen, was Theater kann. Ich selbst habe „Hamlet“ in einem spartenübergreifenden Projekt mit Tänzern, Schauspielern und einem Musiker inszeniert, unsere neue Hausregisseurin Barbara-David Brüesch ist mit ihrer Inszenierung auf der großen Bühne nah an der Geschichte drangeblieben, und Eveline Ratering hat im Studio einen jugendspezifischen Zugang gefunden. Es ging also zum einen darum, die Formenvielfalt und die Kraft des Theaters greifbar zu machen. Gleichzeitig war es uns wichtig zu zeigen, dass unser Theater lokal verankert sein soll. So ist es kein Zufall, dass man in „Hamlet_Gross“ auf die Schweizer Berge blickt und Stéphanes Bühne an das geplante Klanghaus im Toggenburg erinnert, welches im März nach langer Planung im Kantonsrat scheiterte. Ein herber Rückschlag für die Kultur in der Ostschweiz, die gerade im Toggenburg im musikalischen Bereich unglaublich lebendig ist. Insofern wollten wir mit diesem „Hamlet“ einen Blick darauf werfen, was passieren kann, wenn man die Kultur sterben lässt. Und es geht nicht um irgendeine Hochkultur, sondern eine lokal verankerte, um eine, die viel mit den Bräuchen, den Menschen und der Landschaft hier zu tun hat.
Benedikt von Peter, kennen Sie Schweizer Brauchtümer?
Benedikt von Peter: Käsefondue essen. (lacht)

Wie haben Sie sich auf die Intendanz in Luzern vorbereitet? War es eine Auseinandersetzung mit den Gegebenheiten vor Ort, der Stadtgesellschaft, oder geht es Ihnen vor allem um ästhetische Aspekte, beispielsweise wie sich das Genre Oper erneuern ließe?
von Peter: Es ist natürlich beides. Ich habe Leute gefragt, die am Luzerner Theater gearbeitet haben, und dadurch verschiedene Sichtweisen erlebt, auch verschiedene Perspektiven auf die vergangenen Intendanzen. Man muss ein Haus erst kennenlernen, auch seine Geschichte. Ich war in den letzten zwei Jahren viel in Luzern. In dem halben Jahr vor Beginn der Intendanz habe ich 1200 Schweizer zu Hause besucht.

Einfach so? Einfach geklingelt?
von Peter: Nein. Wir haben ab einer Gruppe von 20 interessierten Personen Treffen in deren Privatwohnungen oder in Restaurants organisiert. Ich habe vorher auch schon in der Schweiz gearbeitet, in Basel – was sich von Luzern aber doch sehr unterscheidet.

Was haben Sie bei den Hausbesuchen erfahren? Wie ist das Publikum in der Schweiz? Gibt es Unterschiede zu Bremen oder Hannover, wo Sie ebenfalls gearbeitet haben?
von Peter: Auf jeden Fall. Es gibt eine hohe Kulturdichte und ein Bewusstsein dafür, was Kultur ist. Auch ein starkes Bewusstsein dafür, dass Kultur Geld reinbringt. Das ist besonders in Luzern so, beispielsweise mit dem Lucerne Festival. Das Publikum ist auch relativ klein, vernetzt und partizipativ. Vieles läuft über Mund-zu-Mund-Propaganda und Informationen aus erster Hand. Persönliche Kontakte sind hier sehr wichtig.

In Luzern sollte ein modernes Zentrum für darstellende Künste, die Salle Modulable, entstehen. Kürzlich verweigerte der Kantonsrat die Zustimmung zu notwendigen Krediten, das Projekt scheint erstmal gescheitert. Tatsächlich war aber dieser Bau auch ein entscheidener Grund für Sie, nach Luzern zu kommen, oder?
von Peter: Das war auf jeden Fall ein Grund, warum ich für die Intendanz angefragt wurde. Ich mache Raumtheater in der Oper – im Salle Modulable wäre dies perfekt möglich gewesen. Es ist gut, wenn eine Stadt betont, innovatives Theater machen zu wollen und dafür auch einen neuen Theaterbau vorsieht. Ich glaube auch nicht, dass das Projekt obsolet ist. Diese Variante ist zwar gescheitert, im inzwischen zweiten Anlauf, aber aller guten Dinge sind ja bekanntlich drei. Interessant war, wie die Diskussion abgelaufen ist. Ich war bei der Debatte im Kantonsparlament die ganze Zeit anwesend. Auch aus unserer Sicht hatte das Projekt viele Probleme. Aber in den letzten zwei Jahren haben sich alle beteiligten Partner – das Luzerner Theater, das Lucerne Festival, der Südpol und das Kultur- und Kongresszentrum Luzern (KKL) – sehr angenähert, das hat Zukunftspotenzial. Im Kantonsrat hat man vor allem bestimmte Setzungen zurückgewiesen, aber die neue Zusammenarbeit der lokalen Partner wird grundsätzlich begrüßt. Auch der Standort auf dem Inseli neben dem KKL war sehr umstritten. Am 27. November 2016 sollte die Volksabstimmung über das Projekt Salle Modulable stattfinden. Die wäre aber mutmaßlich nicht erfolgreich gewesen, weil es in der Form, wie es von der Politik als alternativlos gesetzt worden war, nicht akzeptabel war. Dann hat glücklicherweise der Kantonsrat die Reißleine gezogen, bevor das Projekt in die Volksabstimmung kam. Alles in allem gab es aber trotzdem Bekenntnisse zu diesem „regionalen Projekt“ und zu einem neuen Theater in Luzern.

Der Schweizer Schriftsteller Lukas Bärfuss hatte 2015 mit einem Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung für Aufruhr gesorgt. „Die Schweiz ist des Wahnsinns“, lautete der Titel. Im Fokus seiner Analyse standen die gesellschaftspolitischen Entwicklungen des Landes, beispielsweise sprach er von einem vorherrschenden Gefühl der Kleinheit, was mit einer Propaganda der Überhöhung kompensiert werde. Spielen diese gesellschaftspolitischen Gemengelagen für Sie und Ihre Theaterarbeit eine Rolle?
Knecht: Die Schweiz ist natürlich des Wahnsinns. Nach 18 Jahren in Berlin kommt man hier an und hört, beispielsweise von der Schweizer Volkspartei (SVP), es gäbe ein riesengroßes Flüchtlingsproblem und man müsse sich schützen vor den ganzen Menschen, die in die Schweiz wollen, vor denen, die Züge und Straßen verstopfen und die Freiheit und Sicherheit gefährden, das Landschaftsbild verändern und letztlich den Wohlstand ins Wanken bringen würden. Aber haben wir hier wirklich ein solches Problem, wenn ich sehe, wie gut es allen geht, wie friedlich das Leben abläuft, wie klein die Zahl der Flüchtlinge wirklich ist? Ein solches Gerede zieht, um die Leute aufzuhetzen. So entsteht der Eindruck, dass man sich abkapseln und Mauern errichten müsste. Diese Angstmache ohne ersichtlichen Grund ist wirklich extrem und war mir in diesem Ausmaß nicht mehr bewusst. Sie ist vermutlich genau aus diesem Gefühl der Kleinheit, aus einem mangelnden Selbstbewusstsein gegenüber Europa heraus begründbar.
von Peter: Mein Eindruck ist ein anderer. Ich bin tief beeindruckt von dem politischen System in der Schweiz. Ich arbeite viel mit den Institutionen in der Stadt und dem Kanton zusammen. Die Leute sind gut vorbereitet, die Sitzungen produktiv. Es ist viel weniger narzisstisch. Das Arbeiten hier ist effektiv und seriös, die Leute informieren sich, weil eben jeder eine Stimme hat. Das politische Bewusstsein ist sehr geprägt von der direkten Demokratie, das ist wirklich sensationell.

Auch in St. Gallen steht in den nächsten Jahren ein großes Bauprojekt an.
Knecht: Ja, unser Großes Haus muss komplett saniert werden. Für den Sanierungskredit an sich braucht es eigentlich keine Volksabstimmung, weil das Theater dem Kanton gehört und dieser für den Unterhalt verantwortlich ist. Aber nach dem Aus für das Klanghaus im Toggenburg besteht die Befürchtung, dass plötzlich die Frage nach der Berechtigung eines solch großen teuren Kulturbetriebs in einer kleinen Stadt wie St. Gallen auftauchen könnte. Dann würde die Sache doch vors Volk kommen, und im Falle eines Neins zu diesem Kredit würde die Theatersanierung womöglich nicht durchgehen, was aufgrund der Asbestbelastung eine Schließung des jetzigen Baus bedeuten würde, kurz: eine Katastrophe. Ja, ich würde sagen, dass der Kulturwind selbst hier in der Schweiz rauer geworden ist und dass wir gut achtgeben müssen, wie wir politische Themen im Theater aufgreifen. Eine differenzierte und kluge Auseinandersetzung wider eine grelle Provokation ist angesagt.
von Peter: Aber auch das ist differenzierter in der Schweiz. In Deutschland sagt man beispielsweise bei den Flüchtlingen, wir lassen erstmal alle rein und dann ist es uns aber auch egal, was mit denen passiert. Hier tritt man mit den Menschen in Kontakt. In Luzern gibt es Kneipen, in denen sitzen Flüchtlinge und Schweizer und reden, das gibt es in Berlin nicht. Es geht um die Frage, wie man es macht. Unser Abend in der Box „Man bleibt, wo man hingehört, und wer nicht bleiben kann, gehört halt nirgends hin oder eine arglose Beisetzung“ von Katja Brunner ist eine Art „Schweizbeschimpfung“. Brunner ist Schweizerin und verstrickt in das Thema. Mir fällt auf, dass Schweizer – besonders in der Kunst – sehr schlecht über sich selbst sprechen. Gleichzeitig gibt es aber auch viel kulturelles Engagement, es gibt Geld, es gibt Interesse. Das ist eine politische und auch eine gesellschaftliche Kultur.

Scheinbar aber auch eine Kultur der Abstrafung. Der Kantonsrat Zürich beschloss vor Kurzem, die Subventionen für das Theater Neumarkt einmalig im Jahr 2017 um 50 000 CHF zu kürzen. Grund ist die – zugegeben nicht sehr geglückte – Aktion „Schweiz Entköppeln“ des Zentrums für politische Schönheit, bei der man Flüche gegen Weltwoche-Chef Roger Köppel ausstoßen konnte. Dem Entscheid ging eine dringliche Anfrage der SVP im Kantonsrat voraus. Ist das nicht ein extrem fragwürdiger Vorgang?
Knecht: Ein extrem fragwürdiger! Denn solche Debatten schlagen in einer Zeit, in der überall gespart werden muss, derart hohe Wellen, dass nicht nur die rechtskonservativen Parteien sie zum Anlass nehmen, über die Höhe der Subventionen von kulturellen Einrichtungen nachzudenken – und sie damit also grundsätzlich infrage zu stellen und letztendlich zu gefährden.

Wie entstehen dann aber Phänomene wie der Rechtspopulismus, beispielsweise in Form der SVP, wenn alle so gut informiert sind und alles so gut funktioniert? Ist das auf ein Gefälle zwischen Stadt und Land zurückzuführen?
von Peter: Ja, das Gefälle ist sehr stark. Es gibt ein eher bäuerlich geprägtes Umland, die sogenannte Agglomeration und die Stadt – da liegen Welten dazwischen. Es geht um Angst, um das Gefühl, etwas weggenommen zu bekommen und nicht mehr mitzukommen. Selbst bei einem guten Einkommen oder niedrigen Steuern kann man ja die Angst haben, sein Geld zu verlieren. Dazu kommen die Unübersichtlichkeit und die Gefühle des Kontrollverlustes in einer globalisierten Welt.
Knecht: Das ist in St. Gallen ähnlich. Die Stadt ist ebenfalls eine Insel inmitten von einem ziemlich konservativen, ländlich geprägten Umland. Ich frage mich schon, wie es möglich ist, diese Angst zu schüren, obwohl es den Leuten gut geht. Auch auf dem Land. Das ist nicht wie in den neuen Bundesländern in Deutschland, wo die Menschen einen großen Einschnitt erfahren haben und plötzlich mit Identitätsfragen konfrontiert wurden.
von Peter: Obwohl subjektiv vielleicht schon, es hat sich einiges verändert in den letzten Jahren.
Knecht: In der nächsten Spielzeit machen wir den Versuch und gehen in den Kanton hinaus, um zu erforschen, woher diese Angst kommt und wie es sich damit verhält. Daraus soll, nach einer intensiven Recherchephase, ein Stück entstehen, welches durch die Dörfer touren wird.

Entsteht der Eindruck, dass die Angst und die rechtspopulistischen Parolen allgegenwärtig sind, weil man bestimmte Positionen sehr deutlich wahrnimmt, andere gar nicht? Am Theater St. Gallen machen Sie ein Projekt unter dem Titel „Das Schweigen der Schweiz“, wo es auch um ein stilles Einverständnis derer geht, die insgeheim doch für liberale Werte einstehen würden.
Knecht: Dieses Aushocken ist auch eine Schweizer Besonderheit. Einfach warten, ausharren. Aus der Ferne beobachten, ein bisschen mitmachen, aber nicht ganz. Kein Zufall, dass es Ewigkeiten dauerte, bis die Schweiz Vollmitglied in der UNO wurde. Man hält sich zurück, lässt die Dinge geschehen. Diese langwierigen demokratischen Prozesse, die ewigen Diskussionen, dieser Pluralismus, der die Demokratie lahmlegt. Aber was sind die Alternativen? Wie soll sich die Schweiz verhalten? „Das Schweigen der Schweiz“ ist eine Bestandsaufnahme, ein Panoptikum zur Lage der Nation. Wir haben verschiedene Autoren gefragt, wie sie die Schweiz sehen. Von innen, wie von außen. Daraus sind sehr spannende und komplett unterschiedliche Texte entstanden, die keine Antworten liefern, sondern vielmehr kaleidoskopartig einen Denkraum eröffnen.

Aber inwieweit wirkt sich das auf Ihre ästhetischen Ansätze aus? Zum einen ist man auf öffentliche Subventionen angewiesen und die damit verbundenen Volksentscheide, zum anderen möchte man sich kulturpolitisch engagieren. Muss man daraus künstlerische Konsequenzen ziehen? Kann man beispielsweise mit der Oper, dieser eher konservativen Kunst, etwas umkrempeln oder provozieren?
von Peter: Ich will nichts umkrempeln. Und provozieren auch nicht, das kann ich nicht mehr hören. Im Raumtheater beispielsweise ist Provokation keine primäre Kategorie. Es geht um das Medium, zum Beispiel die Musik, und einen Raum, in dem sie real und mit den Zuschauern zum Körper wird. Ich halte nichts von einem Theater, in dem etwas zur Politik gesagt wird. Ich glaube, das kann Theater nur bedingt – sowohl im Schauspiel als auch in der Oper. Interessant sind Formen, die dich in dem unterbrechen, was du kennst. Das wiederum ist sehr politisch und das kann die formbezogene Oper gut, wenn es gut läuft, manchmal vielleicht besser als das Schauspiel.

Was ist denn politisch an der Unterbrechung des normalen Lebens?
von Peter: Es geht nicht nur um die Unterbrechung, sondern auch um eine gewisse Umkehrung, dass sich Bilder und Ordnungssysteme, die man hat, verändern. Das macht die Form. Und das ist für mich wirkungsvoller, als beispielsweise ein redundanter und absehbarer Kommentar zur SVP. Man kann solche Kommentare auf einer Bühne auch machen, aber ich als Regisseur mache das nicht. Ich habe das selten gut umgesetzt gesehen und noch nie erlebt, dass sich dadurch etwas verändert hätte. Aber ich habe erlebt, dass man sich verändert, wenn man durch die Form zu einem anderen Fühlen, zu einem anderen Denken im Theater verführt wird.

Anders fühlen, anders denken – geht es um Empathie?
von Peter: Es geht darum, in der Wahrnehmung neue Strukturen zu bilden. Es kann einem Moment geben, eine Mischung aus Lichtstimmung, Gesang, Raumwirkung und vielen anderen Dingen, der einen in ein anderes körperliches Dasein hebt. Da wird man nicht mitgenommen, damit man irgendetwas versteht, sondern man wird „hineinversetzt“, unmittelbar konfrontiert mit dem Anderen, wenn man so will. Man wird nicht moralisch bestärkt, sondern anders angerührt.
Knecht: Das deckt sich mit dem, was wir in St. Gallen mit „Hamlet“ in der Lokremise als spartenübergreifendes Projekt probiert haben. Wir haben den Text weggelassen, wir haben mit Tänzern, Schauspielern und Musikern versucht, anders zu erzählen, in der Hoffnung, dass das Publikum mitgeht. Viele waren begeistert, obwohl sie etwas Vergleichbares noch nie im Theater gesehen hatten. Und das machte uns total glücklich, denn wir merken, dass die Leute hier extrem offen sind für Neues, weil sie eben noch nicht alles kennen.
von Peter: Es geht um übergeordnete Semantiken. „Der Menschenfeind“, der bei uns Anfang November Premiere hatte, handelt davon, dass sich Menschen, auf der Suche nach Wahrheit, permanent belügen und betrügen. Wir haben ein kleines Theater, und einige Ränge liegen direkt über der Vorbühne, da wo sonst der Orchestergraben ist. Die Gesellschaft auf der Bühne hat sich mit der zuschauenden Gesellschaft vermischt. Das war wirklich wie ein Spiegel, Bühne und Zuschauerbereich wurde zu einem Raum. Das ist so ein Moment, wo Theater durch die Form zu mehr wird als nur zu einer Geschichte.

Dieser Moment, von dem Sie beide gesprochen haben, ist einer, der mit einem selbst zu tun hat. Man ist involviert – als Individuum mit der eigenen Geschichte. Es geht also nicht nur um die anderen Räume, sondern um eine Dialektik von Eigenem und Anderem, von Imaginärem und Realem, die in Spannung gehalten werden muss.
Knecht: In St. Gallen wurde in den letzten Jahren viel „großes“ Sprechtheater gemacht, bei dem ich aber selten erlebt habe, dass sich da Räume verändert hätten, dass die Menschen da abgeholt wurden, wo sie sind und zwar mit allen Mitteln des Theaters. Ich glaube, es gibt hier ein großes Bedürfnis nach einem Theater, das sinnlich ist, das mit dem Ort zu tun hat. Deswegen werden diese neuen Formen in der Stadt derart dankbar angenommen. So müssen wir hier ganz stark an einer Öffnung arbeiten. Im besten Sinn des Wortes niedrigschwellige Angebote in der Stadt schaffen, um den Leuten zu zeigen, was Theater heute ist und kann, um die Leute ins Theater zu holen, ihnen zu vermitteln, dass es mit ihnen zu tun hat. „Hamlet“ in unserer Lesart zu zeigen ist ein Schritt in diese Richtung, unser mobiler Container, mit dem wir durch die Stadt touren und den wir mit kleinen schnellen Formaten bespielen, ein weiterer, um nah an die Menschen hier heranzukommen.
von Peter: Wir haben das auch mit „Rigoletto“ geschafft. Die Oper wird in einer leerstehenden Fabrikhalle am Stadtrand, in der Viscosistadt aufgeführt. Vor ein paar Jahren war die Viscosistadt die Bronx, das dirty end von Luzern, niemand wäre da hingefahren. Jetzt fahren Tausende Besucher dorthin und lernen dieses andere Luzern kennen, das ist für mich ein großer Erfolg.