Gegen die allgemeine Ermüdung
Die Demokratie und das Theater brauchen den Mut zur Kontroverse – Hasko Weber im Gespräch mit Dorte Lena Eilers und Jakob Hayner

Hasko Weber, was kann das Theater in einer gesellschaftlichen Situation, wie sie zurzeit existiert, machen? Wie kann es sich gegenüber Rechtspopulismus und rechten Bewegungen verhalten? Sie sind Intendant in Weimar. In einem Interview sagten Sie einmal, dass das Auseinanderdriften der Gesellschaft in Weimar selbst wenig zu spüren ist, wenn man aber ins Umland ginge, würde Ihnen schon himmelangst werden. Was erleben Sie denn da?

Seit dem von Ihnen angesprochenen Interview ist ein Jahr vergangen und die Situation hat sich verändert. Für ein kleines Land wie Thüringen mit nur zwei Millionen Einwohnern, eher ländlich als städtisch geprägt, war der große Zuwanderungsschub deutlich spürbar. Viele der Geflüchteten, die 2015 und 2016 bei uns ankamen, sind inzwischen in andere Regionen weitergezogen, vor allem in größere Städte. Die bereitgestellten Unterkünfte standen rasch leer und die aggressive Frustration in verschiedenen Teilen der Bevölkerung ist auf ein normales Level zurückgefallen. Das normale Level aber ist nicht unproblematisch, weil der ideologische Missbrauch dieser Situation in den Programmen einzelner Gruppierungen, aber auch einer Partei wie der AfD anhält. Es gibt eine rechtsorientierte Klientel in Thüringen, wie im Übrigen in unserer Gesellschaft insgesamt. In Weimar selbst sind die städtischen Institutionen wie Bauhaus-Universität, Gedenkstätte Buchenwald, Hochschule für Musik Franz Liszt, Klassik Stiftung, unser Theater und viele andere im Bürgerbündnis gegen Rechtsextremismus gut vernetzt und engagiert. Es gibt eine hohe Sensibilität, die sich aus den Erfahrungen der zurückliegenden Ereignisse speist. Wir sollten „uns zuhören“ lernen, um gut argumentieren zu können.

Aber sprechen Sie hier nicht von einer Scheinruhe, erkauft mit fragwürdigen, inhumanen politischen Mitteln? Die Situation mag nicht mehr so extrem sein wie vor einem Jahr, aber letztlich ist sie auch nicht zu Ende. Man hat die Lage stabilisiert, aber eben bei Weitem nicht gelöst.

Das Thema Zuwanderung wird uns in den nächsten Jahrzehnten immer wieder zwingen, nach sinnvollen Lösungen zu suchen und dafür Kompromisse einzugehen. Alles andere wäre Augenwischerei. Ich weiß nicht wie die Bundestagswahl am 24. September ausgehen wird, aber ich vermute, dass sich der Großteil der deutschen Wähler wieder in der politischen Mitte versammeln wird. Eine Auseinandersetzung mit komplexeren Inhalten kann das nicht befördern. Daraus leitet sich für das Theater eine wichtige Forderung ab: Es gilt, sich einzumischen, nicht nachzulassen und den Nerv der Zeit zu treffen.

Was ist der Nerv der Zeit?

Es geht um die Definition unseres Heute und die heikle Frage nach der Identität. Auf die Bundesrepublik bezogen, glaube ich, dass erst jetzt, dreißig Jahre nach der Vereinigung beider deutscher Staaten deutlich wird, wie gegensätzlich die Sozialisierungen in Ost und West gewesen sind und warum diese Gegensätze überleben können. Während im Osten die Verluste an Identität eher eine rückwärtsgewandte Perspektive erzeugt haben, gab es im Westen immer die Orientierung nach vorne. Zukunft war an Verbesserung gekoppelt. Das ist jetzt sehr vereinfacht ausgedrückt. Aber spätestens 2015 wurde klar, dass beide Positionen infrage stehen, was gewissermaßen einer bedrohlichen Situation gleichkam. Es ist ein schwieriger Komplex, in dem wir uns nun gemeinsam befinden, und politisch rechte Bewegungen haben diese Komplexität an der Oberfläche für sich ausgenutzt. Das ist kein Zufall und war europaweit ablesbar. Eine nervöse Zeit.

Das Leben in der Vergangenheit, was meint das konkret? Gibt es keine Möglichkeit einer positiven Identifizierung in der Gegenwart?

Das äußert sich konkret darin, dass eine gewisse Verklärung dazu beiträgt, zu glauben, das Leben in vergangenen Zeiten wäre einfacher, sprich besser, gewesen. Das ist kein ungewöhnliches Muster. Möglichkeiten, sich positiv zu identifizieren, gibt es viele und ich glaube, dass die meisten Menschen auch mit einem entsprechenden Bewusstsein unterwegs sind. Der wichtigste Begriff in diesem Zusammenhang heißt: Sicherheit. Ob wirtschaftlich, sozial, oder unter dem Vorzeichen einer allgemeinen Bedrohung, sobald die Sicherheit gefährdet erscheint, ist auch die Zukunft gefährdet und eine Identifikation mit dem „Jetzt“ deutlich schwieriger. Soziale Sicherheit spielt wahrscheinlich die größte Rolle.

Wobei Weimar als Touristenstadt noch in einer recht guten Situation ist. Fährt man nur zehn Minuten mit dem Zug, landet man in Apolda, wo es bis 1990 eine große Textilindustrie gab, dann aber vor allem viel Arbeitslosigkeit. Oder die Leute fahren im Auftrag einer Zeitarbeitsfirma zum Putzen in die Niederlande. In diesen Gegenden sind auch rechte Einstellungen verbreiteter als in Weimar.

Das kann sein. Aber man darf nicht immer alles eins zu eins in Zusammenhang bringen. Nicht jede soziale Schwierigkeit muss gleich einen Gesinnungsruck nach rechts bedeuten. Das wäre zu einfach. Ausschlaggebend ist meist das Gefühl, benachteiligt zu werden. In unserer Wohlstandsgesellschaft ist das ein zentrales Thema. Verlassen wir Deutschland und schauen uns in Europa um, dann müssen wir relativieren. In vielen Staaten gibt es deutlichere soziale Verwerfungen und einen vergleichsweise schwierigeren Lebensalltag. Dieser Vergleich scheint aber keine Bedeutung zu haben.

Der Soziologe Wilhelm Heitmeyer prägte in seiner Forschung zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit unter dem Titel „Deutsche Zustände“ den Begriff des entsicherten Jahrzehntes für die vergangene Dekade. Unsicherheit, vor allem ökonomische, schafft ja Angst und Wut. Müsste es nicht eine gesellschaftliche Bewegung geben, die darauf aufmerksam macht, dass Themen wie soziale Gerechtigkeit aus dem Fokus der politischen Diskussion verschwunden sind?

Das passiert ja auch. Aber, was ist denn gerecht in der Gesellschaft? Was ist sozial? Und vor welchem jeweils entrückenden Hintergrund diskutieren wir? Ökologie? Energie? Demografie? Aus der einzelnen Wahrnehmung hat vieles immer noch mit der Frage der Bezahlung zu tun. Da gibt es Unterschiede zwischen West und Ost. Und man fragt sich, wie das fast dreißig Jahre nach der Wiedervereinigung sein kann. Mit welcher Berechtigung wird Arbeit oder werden Rentenansprüche unterschiedlich bewertet? Zur populistischen Ausschlachtung ist es dann ein sehr kurzer Weg.

Aber fragt man sich dann nicht auch, ob das Theater und seine zahlreichen Projekte zum Thema offene Gesellschaft im Sinne eines Staates handeln, der sich zurückzieht? Der sagt: „Macht mal eure Gesellschaft, aber wir fahren weiter das Programm der sozialen Entsicherung und Ungerechtigkeit!“ Irgendwie bekommt man den Punkt gar nicht zu fassen, wo Theater wirklich ansetzen müsste.

Das würde ich nicht unterstellen. Die Antwort kann nur Differenziertheit und Vielschichtigkeit sein, auch und gerade für das Theater, und daraus leitet sich die generelle Frage ab: Agiert oder reagiert die Kunst? Ich würde sagen, sie muss beides können.

Der Rückzug des Staates ist aber ein ernsthaftes Problem. Es gibt eine Art Brot-und-Spiele-Politik, statt Probleme zu lösen, gibt es einfach noch ein paar mehr Karnevals der Kulturen, um es einmal polemisch auszudrücken. Aber es gibt eben ein paar Aufgaben, wo es dringend und sinnvoll ist, zu investieren. Das findet jedoch immer weniger oder sogar überhaupt nicht statt.

Die Kommunen sind unter starkem Druck, das beschneidet auch die Möglichkeiten von Kommunalpolitik. Kaum eine Kommune schreibt ja schwarze Zahlen. Das bedeutet, wenn man jemandem etwas gibt, muss man es von anderen nehmen. Daraus erwächst eine reine Budgetdiskussion. In Weimar stehen circa elf Millionen Euro sogenannte freiwillige Mittel zur Verfügung, davon bekommt die Hälfte das Deutsche Nationaltheater – und ein kleiner Sportverein muss um 5000 Euro kämpfen, weil er gleichberechtigt zur Stadtkultur gehört. Es wäre natürlich ein begrüßenswerter Schritt, wenn die Länder, oder auch der Bund, stärker in die Verantwortung gehen und die freiwilligen Leistungen der Kommunen entlasten könnten. Das ist ein politisches Problem, auf welches viele Künstler und Theaterschaffende schon seit Längerem verweisen.

Wie agiert denn das Theater Weimar in der nächsten Spielzeit?

Wir proben im Moment „Malalai – die afghanische Jungfrau von Orléans“. Daran sind fünf afghanische Schauspieler, fünf französische Kollegen, eine Spielerin aus Israel, und zwei Spieler aus unserem Ensemble beteiligt. Es geht um das Verhältnis von Religion und Moral, aber auch um die Frage: Wie verständigt man sich? Und wie bringt man unterschiedliche Auffassungen und Religionen in einer gemeinsamen Arbeit zusammen – in einer viersprachigen Gruppe? Dann bringen wir das Stück „Bambule im Herbst“ von Dirk Laucke zur Uraufführung, in dem es um zwei Rentner im Osten geht, die sich ungerecht behandelt fühlen und mit einer Geiselnahme eine Wiedergutmachung erzwingen wollen. Daraus ergeben sich zahlreiche komische Verwicklungen. Am Ende schließt sich der Kreis im Sinne des Status quo. Eine weitere Uraufführung wird „Das vierte Reich“ von Neil LaBute sein. In einem kurzen Monolog stellt sich ein amerikanischer Rechtsradikaler vor und outet seine relativierenden Ansichten zu Adolf Hitler, was diesen Text zu einer wirklichen Herausforderung macht. Im späten Herbst gibt es dann die Uraufführung der Romanbearbeitung von Juli Zehs „Unterleuten“.

Ist das eine Möglichkeit des Theaters, die Risse und Konflikte einer Gesellschaft aufzuzeigen, sie auf der Bühne vor Augen zu führen?

Für den einen ist es interessant, diese Risse zu sehen, sie über eine Wahrnehmung im Theater geschärft zu finden und daraus Schlüsse zu ziehen. Für den anderen ist das uninteressant, weil er ohnehin weiß, dass die Welt kaputt ist. Wie bekommt man dazwischen eine Verbindung zustande? Ich vertraue darauf, dass die Zuschauer, aufgeladen mit ihrer Alltäglichkeit und ihren Erfahrungen, ihre eigene Haltung bereits ins Theater mitbringen. Haltung lässt sich nicht vermitteln. Deshalb kann es nur darum gehen, Angebote zu machen. Möglicherweise zu polarisieren, aber immer einen kommunikativen Rahmen zu schaffen, der Gemeinsamkeit, der Verbindungen zulässt.

Diese Angebote zur Kommunikation betonen Sie immer wieder. Reden lassen, vermitteln, niemanden per se als Idioten abtun. Sind das auch Angebote für Rechte?

Es gibt ein politisches Meinungsspektrum. Und wenn man das Theater als einen Ort der Demokratie vertritt, dann sollte man sich auch unangenehmen Diskussionen stellen. Es geht um Respekt. Respekt ist aber nicht mit Akzeptanz gleichzusetzen. Da gibt es großen Nachholbedarf und ich denke, dass unsere Gesellschaft immer weniger Zugang zu radikalen Positionen gewährleistet, egal, ob sie in die rechte oder linke Richtung ausschlagen. Deshalb fällt uns auch der Umgang damit zunehmend schwer. Extreme Positionierungen sind aber wichtig, weil sie unser politisches Spektrum beeinflussen. Ich lebe lieber mit der Dauerkontroverse zur AfD, um mich immer neu zu hinterfragen, als dass sich jede ungeschliffene Meinung im Machtkampf zweier großer Parteien auflöst und die allgemeine Ermüdung einsetzt.

Wie geht man im Theater mit der AfD um? Lädt man sie ein, wie in Magdeburg geschehen? Oder gibt man der AfD keine Bühne, wie auch Teile der Leute, die Theater machen, fordern?

Da gibt es eine große Unsicherheit. Vor einem halben Jahr hatten wir unsere Sitzung der Intendantengruppe des Deutschen Bühnenvereins, da ging es um dieses Thema. Es wird auf kommunaler Ebene, auch auf Landesebene dazu kommen, dass AfD-Politiker künftig in Aufsichtsgremien von Kultureinrichtungen sitzen werden. In Thüringen ist die AfD 2014 mit 10,6 Prozent der abgegebenen Stimmen in den Landtag gewählt worden. In Baden-Württemberg waren es 2016 15,1 Prozent. Wenn wir nicht sprachfähig sind, wie wollen wir dann ein künstlerisches Programm an unseren Theatern vertreten?

Würden Sie ein Podium mit der AfD im Theater initiieren?

Wenn es einen Grund dafür gäbe, eine Herausforderung gewissermaßen, dann ja. Ich würde Björn Höcke aber nicht freiwillig einladen.

Warum?

Weil ich glaube, dass Herr Höcke durch seine Äußerungen alle und jeden diskreditiert, auch sich selbst. Dabei geht er demagogisch vor und verwendet für seine unzeitgemäßen und nationalistischen Äußerungen ein Repertoire an inhaltsfreien Formeln, die nicht zu diskutieren sind. Würde er öffentlich gegen die Freiheit der Kunst oder das zeitgenössische Theater auftreten, würde ich mich mit ihm auseinandersetzen.

Obwohl von der AfD ja gerade nicht zu erwarten ist, dass sie mit der Forderung kommen, Theater abzuschaffen – im Gegenteil. Die AfD interessiert sich ja, gerade weil sie eine klare nationalistische Vorstellung von Kultur hat, sehr dafür. Wäre es denkbar, dass es wegen der generell theaterunterstützenden Position zu pragmatischen Bündnissen mit der AfD kommen könnte?

Das halte ich für ausgeschlossen. Auf kommunaler Ebene gab es einen Fall: Ein Theater stand zur Disposition und die AfD hat sich für den Erhalt und die Finanzierung eingesetzt. Das war, glaube ich, in Eisleben. Es war die Aufgabe aller demokratischen Kräfte sich argumentativ und mit Nachdruck in die Debatte um den Erhalt und die Entwicklungsmöglichkeiten ihres Stadttheaters einzumischen und die eigenen Positionen neu zu definieren. Das war richtig und hat zu einer auskömmlichen Lösung geführt.

Wann hatten Sie das letzte Mal eine Diskussion, zum Beispiel mit einem Wähler der AfD?

Vor der Sommerpause gab es bei unserem Zuschauerforum eine Wortmeldung, in der es darum ging, dass wir zu viel politisches Theater machten und in diesem Sinne zu viel Regietheater zulassen würden. Aufgabe des Deutschen Nationaltheaters sei die Wahrung der deutschen Sprache und der deutschen Kultur. AfD hin oder her, diese reaktionäre Meinung hatte einen deutlich nationalistischen Anstrich und wurde im Vortrag von den anderen Anwesenden nicht unterbrochen. Das hat mir zu denken gegeben, zumal eine derartige Positionierung noch vor drei bis vier Jahren eher Seltenheitswert hatte.

Und welche Gegenargumente kann man dann bringen?

Das Theater ist nur dann gut, wenn es so vielfältig wie möglich ist. Jede Einengung, jedes Dogma, jedes Verbot kann nur scheitern. Wir müssen neue Wege gehen, auch ein Orchester kann nicht immer nur Brahms spielen, sondern muss sich, um weiterzukommen, mit zeitgenössischen Stoffen auseinandersetzen. Das gilt für das Musiktheater und das Schauspiel auch im ästhetischen Sinne und diese Vielfalt streben wir an. Dass nicht jedes Projekt oder jede Inszenierung, die mit einem großen Vorsatz gestartet ist, diesen auch erfüllen kann, ist eine andere Frage. Trotzdem gilt es, immer neue Versuche zu machen.

Wenn man einer reaktionären Position die Vielfalt entgegenhält, tut sich da nicht ein schwieriger Widerspruch auf: Denn beklagt wurde, dass die nationalistische Position zum Beispiel in der Vielfalt nicht enthalten ist, die Vielfalt also nicht nur formal ist, sondern auch einen Inhalt hat. Das könnte bigott wirken.

Unser Spielplan ist der Versuch, ein breites Spektrum an Inhalten und ästhetischen Entwürfen anzubieten. Dazu sind alle eingeladen. In der Summe dieses Angebots zeichnet sich so etwas wie das Credo oder die Haltung unseres Theaters ab. Und daran können sich durchaus auch Kontroversen entzünden, das halte ich sogar für wichtig.

Das hat ja auch mit dem Verhältnis von Eigenem und Fremdem zu tun. Der Soziologe Hartmut Rosa sagt, dass Resonanz, so auch die künstlerische, erst entsteht, wenn mir eine andere Stimme gegenübersteht. Bestätigung ist ja nicht Aufgabe der Kunst.

Die Begegnung mit Kunst schließt das Risiko ein, enttäuscht zu werden oder keinen Zugang zu finden. Dieses Risiko wird im Mainstream inzwischen so weit abgesenkt, dass es sich quasi auflöst. Dadurch ändert sich der gesellschaftliche Konsens. Auch Theaterzuschauer suchen deshalb verstärkt nach der Erfüllung ihrer Erwartungen und sind schneller bereit sich anderen Dingen zuzuwenden, als noch vor kurzer Zeit (der gesamte Internethandel funktioniert nach diesem Prinzip). Gegenüberstellung finde ich richtig. Entscheidend ist, dass diese Gegenüberstellung Kommunikation stiftet.

Wenn im Theater etwas passiert, was sich auch gesellschaftlich vollzieht, nämlich die Parzellierung von Öffentlichkeit, wie kann man dem entgegenwirken? Und wie kann man dem Vorwurf entgehen, dass Theater ausschließlich von linken Intellektuellen für linke Intellektuelle gemacht wird?

In dem man partizipative Formen oder auch kleinere Formate ausprobiert, mit denen man vor Ort in Schulen, Gemeinderäumen oder Kirchen mit dem Publikum im direkten Sinne Kontakt aufnimmt. Die Interessenteilung unserer Gesellschaft ist inzwischen stark ausgeprägt und sicher nicht ohne weiteres aufzuhalten, aber die Chance, zu überraschen und neue Interessen zu wecken, ist nicht gering. Auch die Vermittlung, das heißt die Kommunikation im Vorfeld, spielt dabei eine große Rolle. Im Übrigen halte ich die Gruppe linker Intellektueller im Weimarer Publikum für überschaubar.
Es geht um Identität, um Identifikation. Insofern ist es enorm wichtig, dass sich die Theater gerade auch in kleinen Städten weiterentwickeln können. Eine verlässliche Infrastruktur ist in diesem Zusammenhang von großer Bedeutung. Der Glaube, dass man von Potsdam aus auch Frankfurt an der Oder bespielen könnte, hat sich nicht eingelöst, womit dann auch eine Identifikationsmöglichkeit verloren gegangen ist.

Also müsste gerade jetzt in Bildung und Kultur investiert werden?

Das ist die große Forderung an alle demokratischen Parteien.